地點是中目黑的 LDH JAPAN 總部。日本娛樂界的兩位代表性人物正面對面交談。
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其中一位是 EXILE 的 HIRO （56 歲）。作為 LDH JAPAN 的創辦人，他打造了 EXILE、三代目 J SOUL BROTHERS 以及 GENERATIONS 等多位藝人。
另一位是新日本職業摔角株式會社的代表取締役社長棚橋弘至（48 歲）。他仍以現役摔角選手身分持續活動，並於 5 月 20 日出版了記述其經營哲學的著作《棚橋弘至，成為社長 President Ace 描繪的新日本摔角未來》（星海社新書）。
兩人皆是從明星選手走上組織頂點的位置，實際上卻是第一次見面。兩人的對談從彼此是對方粉絲的告白開始，甚至還聊到了自我搜索和那句名言的幕後真相。（全3回的第1回）
——兩位皆是有過選手經歷的經營者，我想應該有不少共通點。讓人意外的是你們竟然是初次見面。
棚橋：這真的是初次見面。我是正好受到 EXILE 影響的一代，所以一直都在關注你。
HIRO：你現在幾歲？
棚橋：48 歲。
HIRO：我 56 歲，我開始以 J Soul Brothers 活動（EXILE 前身）的時間，正好就是棚橋先生作為摔角手出道的時期，1999 年吧。
棚橋：我在音樂方面其實比較喜歡旋律硬蕊之類的，但 EXILE 畢竟是 J-POP 的王道，也常常在電視上看到，自然而然就會聽到歌曲。今天能見到你真的很榮幸。
HIRO：我才是榮幸。其實我小學的時候超級喜歡摔角。像是豬木先生、馬場先生、新日本、全日本、國際職業摔角……我全都追過，是那種程度的狂熱粉絲。
到了你在 1999 年出道的時候，我已經作為藝人在活動了，日常非常繁忙，沒什麼機會碰到摔角了，但我還是聽說新日本摔角出現了「百年一見的逸材」。棚橋先生的「弘至」這個名字，是從豬木先生的「寬至」中取一字的對吧？
棚橋：你知道得真清楚啊！
HIRO：我小時候迷摔角時，會收集入場曲的黑膠唱片，把每位摔角選手的稱號都背起來。還會練習後岩石落下技和德式背摔，甚至比誰都快使出Cobra Twist和卍字固定呢（笑）。我還創出自己的招式，真的曾經認真想成為職業摔角選手或職棒選手。
棚橋：我們這一代真的就是「要嘛當職業摔角選手，要嘛當職業棒球選手」。我也完全一樣。下課休息時間就會在教室裡互相使出摔角技。
HIRO：對啊對啊。所以我策劃的《HiGH＆LOW》裡，把主要角色的名字取名為「Cobra」，就是來自 Cobra Twist。
棚橋：欸～！原來是這樣的由來啊。
HIRO：設定是摔角迷、擅長 Cobra Twist、崇拜安東尼奧豬木先生，還會在脖子上掛著紅色圍巾。完全就是投射我童年回憶的角色。
棚橋：我是從豬木先生那裡直接學到Cobra Twist的。
HIRO：那太厲害了，好羨慕啊。其實，去年，我們公司旗下的 THE RAMPAGE 成員武知海青完成了職業摔角手出道。所以最近我又開始常常和海青聊摔角的事情。
棚橋：我有看過武知先生喔，很不錯呢。
HIRO：我把自己很珍惜的「安東尼奧豬木出道50週年紀念DVD-BOX」也交給了海青。「去看看我那個時代的強力風格吧！」（笑）
我聽說現在的摔角也進化了很多，所以我正想從現在開始好好學習。
棚橋：這我真的很高興。今天請多多指教。
HIRO：彼此彼此，請多指教！
——HIRO先生在2013年引退成為專職經營者，另一方面，棚橋先生則是在明年1月4日即將現役引退。作為選手轉換到經營者時，有什麼樣的困難呢？
棚橋：在新日本摔角裡，有所謂的選手會，我一直以來是其中的一員，扮演向公司提出各種要求的角色。比如說「比賽場次太多了」、「移動太辛苦了希望能改善」之類的。
但是一旦變成經營者立場之後，就會發現以公司的角度來說，一年如果不安排大約150場比賽，就無法產生足夠營收，那樣就無法保障選手的年薪——這樣的現實問題就會浮現出來了。雖然能理解選手那邊的負擔，但也能理解公司想要確保收入的立場。這真的非常左右為難（苦笑）。
跟選手談話時會覺得「這個行程真的太硬了吧」，但當營運部門來跟我說「社長，今年想辦幾場比賽」時，我又得說「來做吧！」。我現在正是在思考如何減輕選手負擔的同時，維持比賽場數的全新策略。
HIRO：我從表演者引退已經超過10年了，不過現役時期累積的經驗與感覺，如今在經營上非常有幫助。雖然最近的視角更多偏向經營方，但我從現役時期開始就一直以這樣的方式在活動，所以對我來說，其實不覺得有多大的變化，而是隨著自己的成長，經營者與表演者的平衡也漸漸改變了。正因為有這些經驗，所以我能和旗下藝人說出真實的話。而且LDH本身就是我一直以這種方式發展起來的組織，所以我覺得藝人與工作人員的距離，應該比一般的經紀公司還要更近。
現在人數變多了，相較以前與每個人的對話時間也減少了，但我還是會定期和大家聊聊。
——棚橋先生提到自己夾在選手和營運之間的壓力，那麼HIRO先生有過類似的煩惱嗎？
HIRO：我倒是沒有覺得有被夾在中間的感覺。我一直以來都是把一切都坦率說出來的風格。比如說「作為公司的方針是這樣，但作為前輩我是這樣想的。如果我覺得這對你來說真的有幫助，我會推薦你去做；但最終決定權還是在自己，才不會後悔」——我會把我的想法誠實地傳達給對方。
我不是想去「說服」所屬成員，而是希望他們能「理解」。從創立公司以來，我就一直想傳達「大家一起向前進」這樣的理念。
——棚橋先生目前同時兼任現役選手與社長，在擂台上的意識有產生什麼變化嗎？
棚橋：職業摔角手，基本上就是「自己最重要」的存在。當頭銜戰結束後，還沒有決定下一位挑戰者的話，心裡就會立刻湧現「下一個就是我了！由我上場！」這樣迫不及待的心情。這份心情，其實也是激烈競爭中不可或缺的元素。但現在當上了社長，我就會想「這裡不是該由棚橋上場的時機吧」、「這時候如果由那位選手出場會更有看頭吧」，已經無法只從選手的角度來看事情了。
――你們兩位都是能被粉絲看見臉孔的經營者。因為與粉絲的距離近，所以不論是加油打氣的聲音，還是嚴厲的意見，全部都會直接針對你們而來。那樣不會覺得很辛苦嗎？
HIRO：真的是這樣！沒有錯（笑）。
棚橋：我也深有體會。有段時間「HOUSE OF TORTURE」這個反派組合在擂台上大肆鬧事，連續出現不明確的比賽結果，那時粉絲大量地直接對我提出「不想再看了」的批評。
――像那種時候，你會怎麼做呢？
棚橋：但站在風口浪尖是社長的職責。我已經下定決心要承擔所有針對公司的批評，保護旗下選手。
而且比起被批評，更可怕的是毫無反應。會提出各種意見的粉絲，如果比賽內容變得精彩，他們還是會再度支持。因此我會感謝所有的加油聲與批評聲。
HIRO：我也非常參考粉絲們的聲音。即使是少數的意見，我也覺得其中可能藏有提示。
――在 SNS 上，有時也會出現像「新歌不好聽！」、「宣傳方式不好！」之類辛辣的評論吧？
HIRO：其實有些批評性的意見，內心也會想「我自己也這麼覺得啊！」，也常會想附和他們。但畢竟我們是組織在運作，光靠我一個人的想法是沒辦法決定一切的，也有很多事情因為種種理由做不到。不過這些情況是粉絲們無法看到的，所以會出現各種意見也是理所當然的。
――順帶一問，你們會自我搜尋嗎？
棚橋：我會常用 X（前 Twitter）。搜尋「棚橋」的話，幾乎都是「棚橋變胖了」這類的內容。
HIRO：我懂那種感覺～！我偶爾上媒體時也會被寫說「變胖了」，其實很討厭啊。畢竟我都從表演者退下來十多年了，變胖也很正常吧（笑）。
棚橋：還會被寫說「動作變慢了」或者「不夠俐落了」。
HIRO：大家還是抱著從前的印象不放啊。所以我今天因為要拍照，還特地去針灸了（笑）。
棚橋：但能聽到粉絲們的真實意見，果然還是很感謝的事。在新日本職業摔角，我們每場比賽都會設置專屬的 hashtag，粉絲們會在上面發表感想，我一定會去看，確認哪場比賽受歡迎，哪位選手受到支持。
――在 LDH 粉絲間，因為許多粉絲的願望真的實現了，還流傳著「HIRO 一定有看 X」的都市傳說，這是真的嗎？
HIRO：我自己沒有使用 SNS，但會收到關於有什麼樣聲音傳出來的報告，也會參考。有時在「HiGH & LOW」的卡司或劇情安排中安排大驚喜時，粉絲們的推理或分析也剛好猜中，有時我都會覺得我和粉絲們的思考好像是連在一起的。
棚橋：那代表 HIRO 先生想要做的事情，粉絲們也都有好好理解。能讓粉絲們理解我想傳達的用意，我也會覺得很高興。
HIRO：這也許就是身為製作人最大的樂趣吧。如果有好的反應，就會覺得「啊～傳達到了呢！」
――除了來自粉絲的聲音，現在這個時代也需要意識到整個社會的視線。特別是這幾年，娛樂產業整體對治理能力與社會責任的要求變得更加嚴格。
HIRO：這已經到了會被《文春》照顧的層級了呢（笑）。
棚橋：（笑）。但現在真的非常重要。我們在新日本也針對公司員工與摔角選手，分別舉辦合規研修，確實地落實。
HIRO：LDH 的藝人數也變多了，因此我們也建立了應對問題發生時的處理流程。不只是做合規研修，也重新檢討了像是職場霸凌、性騷擾等內部通報制度。我們的目標不只是單純的藝能經紀公司，而是成為一個完善的娛樂企業，所以這一點我們會徹底落實。
——在合規方面，作為經營者平時有什麼特別注意的事情嗎？
HIRO：如果收到了《文春》的聯繫，就把一切老實說出來（笑）。就算你想蒙混過去，人家也是準備好第二箭、第三箭等著呢！
棚橋：真不愧是你。我自己應該是日本最缺乏警覺心的社長了，真的得小心才行（笑）。以前山本小鐵先生曾經對我說過：「職業摔角手因為體格大，很容易讓人害怕，所以比一般人更要有禮貌地應對他人。」還說「要在成為一名摔角手之前，先成為一名社會人」。這樣的教誨我到現在還非常珍惜。
HIRO：山本小鐵先生的故事真的太棒了。像這樣的過去回憶，我還想聽更多。
棚橋：我會說「我從出生以來就從來沒覺得累過」，也是受到豬木先生的影響。剛進門時，有一次我跟豬木先生打招呼說：「你辛苦了。」結果他心情超好地回答：「我一點都不累啊！」
HIRO：太棒了。
棚橋：那時我心想：「哇～好帥啊！」這句話就一直留在我心中。後來在 2012 年的東京巨蛋大會上，當時的オカダ（・カズチカ）挑釁我說：「棚橋先生，你辛苦了。你的時代結束了。」那瞬間我突然想起豬木先生的話，就不自覺地說出：「不好意思喔オカダ，我從出生以來就從來沒覺得累過。」
——棚橋先生那句名言「我從出生以來就從沒覺得累過」，原來是承襲自豬木精神啊！
棚橋：然後當我當上社長的時候，我在公司裡貼了一張寫著「不會累」的紙條，結果馬上被罵說「請你體認員工的辛勞」，我立刻把它撕掉了（笑）。
HIRO：像這樣的摔角往事，我可以一直聽下去也不會膩呢。LDH公司裡也有很多摔角迷，改天一起吃飯時也請多聊聊這些故事吧。
棚橋：非常樂意。
HIRO：我們公司也有經營餐廳喔。我們還跟壽司店、串燒名店合作過，請問你比較喜歡壽司還是串燒呢？
棚橋：那我就選串燒好了。
HIRO：我們對味道很有自信。那就最近找個時間一起去吧！（待續）