證言·棚橋弘至～內藤哲也專訪（後篇）
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棚橋弘至的引退，象徵著新日本職業摔角一個時代的終結。而在那個時代中，距離他最近、一直追趕著他，並最終實現超越的人，正是內藤哲也。這段從崇拜開始的關係，最終在擂台上演變成宿命的對手。內藤哲也眼中的棚橋弘至究竟是什麼樣的存在？
── 內藤先生出道後，逐漸將崇拜的武藤敬司選手與棚橋弘至選手的風格融入自己的摔角之中。
內藤： 因為原本最喜歡的就是武藤和棚橋，所以當時就算被說是「模仿」也是沒辦法的事。
── 是刻意去做的嗎？
內藤： 並沒有刻意。只是我在粉絲時代，會用慢速倒帶反覆觀看武藤的比賽，研究「跑繩的時候是什麼感覺」、「往前走一步時會有什麼樣的手勢」。高中時連在走廊走路都會模仿那種走法，玩摔角遊戲也一定選武藤，或許因為這樣，那些東西已經深刻染進了我的身體。所以當時被大家嫌棄說「哇，那傢伙根本在模仿武藤嘛」，也因此導致了後來被報以倒喝采。
── 說實話，能模仿武藤先生本身就是一種驚人的才能，但當時身為「頭號摔角迷」的內藤先生，為何卻無法理解粉絲的心理呢？
內藤： 果然，看的人與打的人是完全不同的，這一點我透過身體的苦痛深刻體會到了。
── 站在武藤選手或棚橋選手的角度，看到內藤先生的比賽，會發現「他受了我的影響」嗎？
內藤： 誰知道呢，大概不會這麼想吧。從我入門開始，幾乎沒跟棚橋聊過天，所以我不清楚。我始終是以「總有一天要打倒的對手」這種心態來面對他的。
── 內藤先生曾有一段時間無法大紅大紫，直到 2013 年才奪得夙願的 G1 首冠。按照常規，隔年元旦（1 月 4 日東京巨蛋大會）的主賽應該是你挑戰オカダ・カズチカ的 IWGP 重量級王座，但當時卻決定由粉絲投票來決定比賽順序。
內藤： 我那時就知道投票會輸。這代表當時的新日本職業摔角雖然信任オカダ、中邑（真輔）和棚橋，但不信任我。所以公司想方設法想把我從主賽拉下來，而為了達成目的，他們決定把責任推給「觀眾」。
── 如內藤先生所料，オカダ vs 內藤的 IWGP 重量級王座戰變成了副主賽，而中邑 vs 棚橋的洲際王座戰則成了最後的主賽。
內藤： 果然，他們就是討厭把主賽交給我，覺得很可怕吧。當時心裡雖這麼想，卻說不出口。聽到要投票的瞬間，我就知道他們想把我拉下來，而且與棚橋、中邑、オカダ相比，那時的內藤確實遜色了一兩籌，我深刻感受到了與那三人之間的差距。
那時我們四個人一起開記者會，我雖然表面上裝作很有自信地說「（要投票的話）請便」，但內心完全不是那樣。但在那個場合必須強裝鎮定，我記得那段時期過得非常痛苦。
── 這是談論內藤哲也歷史時，絕對無法略過的轉捩點。
內藤： 毫無疑問。在那樣的背景下，隔年（2015 年）我去了墨西哥。
── 能在那裡呼吸到外面的空氣真的太好了。
內藤： 起初並沒決定要把 Los Ingobernables 帶回日本，那純粹是我的直覺……但帶回來真的太好了。
── 正因為經歷了長年的苦惱，那種「要把這個帶回日本做」的直覺才起了作用。
內藤： 在那之前一直遭受噓聲和批評，討厭到完全不想打自己最愛的摔角，但在墨西哥打摔角的日子真的快樂得不得了。
── 接著你成立了 Los Ingobernables de Japón（L.I.J），自然地開始挑戰要把新日本的象徵——棚橋弘至拉下馬。
內藤： 目標是棚橋和オカダ。我第一次挑戰 IWGP 重量級王座是在 2011 年 10 月 10 日，正好是棚橋出道戰的日子。在那年 9 月 19 日的神戶大會發表挑戰宣言時，我對著麥克風說：「拉下棚橋弘至是我的職責」。這個念頭我從以前就一直抱持著。結束棚橋弘至時代是我的職責，但最終，棚橋引退賽的對手並不是我，沒能實現這一點，我感到非常懊悔。
── 如果內藤先生沒有退團（2025 年 5 月）的話，或許有可能實現呢。
內藤： 不，就算我當時還在，也不會發生的。
── 反而更不會發生嗎？
內藤： 對，反而更不會。倒不如說，正因為我辭職了，或許還稍微有一點可能性。
── 你作為 L.I.J 的首領大放異彩，奪得了 IWGP 與洲際雙冠，名實相符地登上了新日本的頂點吧。
內藤： 登頂了嗎？我並沒有那種實感。
── 真的嗎？
內藤： 無論在會場有多高的人氣，我還是能感受到新日本職業摔角始終是在「推」オカダ。不過，自從我把 Los Ingobernables 從墨西哥帶回來後，我就不再在意那些噓聲或批評了，我認為「做自己想做的事才是最好的」，所以根本不在乎了。或許我真的登上了頂點，但那也無所謂了。不顧周遭評價、以自己想做的事為最優先，或許這就是我沒有實感的原因。
── 當你開始這種完全豁出去的摔角風格時，你是如何看待棚橋選手的？
內藤： 在進入 L.I.J 之前，我大概一直處於「必須超越這個人，但不知道該怎麼超越」的狀態。雖然單打賽贏過他，但在「存在感」上無法超越。在這種迷惘中掙扎了很久，但在遇到 L.I.J 之後，我看著他，反而覺得「我已經超越他了呢」。不過，他對我來說依然是特別的存在，我會抱著「希望他能一直閃耀下去。雖然他是因為我才能繼續閃耀的啦」的心情，一直注視著棚橋。
── 當你覺得「已經超越他了」的時候，難道不會感到一絲寂寞嗎？
內藤： 2018 年在東京巨蛋為了洲際王座與棚橋進行單打賽獲勝後，我實實在在地感受到自己已經完全凌駕於他之上，於是我在擂台上向他鞠躬。那一鞠躬包含著我的心聲：「我追趕棚橋弘至的腳步就到此為止了，接下來請由你來追趕我吧」。雖然對於失去追趕目標感到一點寂寞，但內心也產生了另一種期待：「快追上我這裡來啊」。
── 然後在 2025 年 4 月，內藤先生離開了新日本，成了真正的反逆者。
內藤： 以前我還在本隊時，應該是 2012 年或 2013 年，在簡短的交談中，棚橋曾說過「總有一天想當社長」。雖然他或許只是隨口說說，但我一直記得。所以當我聽說棚橋要當新日本社長時，心想：「啊，那時候說的話真的實現了呢，夢想達成他一定很開心吧」。
── 那位棚橋選手終於要引退了。
內藤： 因為武藤敬司，我愛上了摔角；因為喜歡棚橋弘至，我立志成為摔角手。武藤敬司的引退賽對手是我，而棚橋弘至宣布引退後，雖然與許多選手進行了最後的單打對決，卻唯獨沒有跟我打。「引退？不不不，你還沒跟我打最後一場單打賽吧？」——這句話，我打算一直說下去。
內藤哲也最後的這句「不甘心」與「糾纏不休」，或許正是他對棚橋弘至最高的敬意。