筆者記得這是自 2009 年以來第三次採訪ヨシヒコ。如今他在 DDT 已屬於資深選手，卻因為自身的定位，始終沒有挑戰過團體最高等級的腰帶。在這樣的情況下，因現任王者平田一喜的指名，他於 2015 年 3 月 21 日春日部ふれあいキューブ挑戰飯伏幸太之後，時隔 10 年半迎來第三次挑戰機會（9 月 28 日後樂園會館）。由於他一向不輕易表露內心想法，這次不僅請他談談對冠軍戰的抱負，也請他在毫無表情的狀態下，訴說自己 20 年職業摔角人生中的種種想法。（採訪・鈴木健.txt，原文發表於2025/09/26）
原文出處
——9 月 12 日新宿 FACE 大會中，你在平田一喜比賽途中亂入，這是否代表你在等待指名之前，就已經想挑戰 KO-D 無差別級王座了呢？
ヨシヒコ：老實說，不只我，現在 DDT 的所有選手應該都這麼想。「如果是平田的話，能拿下來。」
——確實會這麼想。
ヨシヒコ：當然，持有「隨時隨地挑戰權」的選手會被優先考慮，但我本來就很少被安排比賽，根本沒有機會去拿那個權利。所以我只能親自出動，逼得冠軍親口說出「來打吧！」
——一切正如你所計畫。
ヨシヒコ：沒有隨時隨地權的我直接跳級挑戰，對持有者來說一定會覺得「為什麼是他！」不過這個團體常常會因為當下氣勢就成事，歷史早已證明這點。
——由你這樣的資深選手來說，特別有說服力。那你有察覺到平田其實也在考慮和你打這場冠軍戰嗎？
ヨシヒコ：這件事平田沒有說出口，但其實我們之間有個約定。
——約定？
ヨシヒコ：2021 年 10 月 12 日後樂園的暗黑賽結束後，是我主動對平田說的：「下次再打的時候，用腰帶來打吧。」那時候輸掉的平田應該也顧不上這些，只是點頭說了聲「嗯、嗯」。但那場比賽的內容，在我整個職業生涯中都能排進前五，我自己有那種手感。
——對平田選手來說也是一場有收穫的比賽，你也是同樣的感覺啊。
ヨシヒコ：而且那場比賽還上了地上波電視（朝日電視台深夜節目《めざせ！切り出し職人》播出了比賽畫面）。ヨシヒコ這個摔角手，會因為對手而變成各種樣子，這點你也知道吧。在摔角擂台上，我能隨對手無限延展。有人會想：「既然是ヨシヒコ，那就做些平常不可能的事吧」，像是把他狠狠丟到場外、把手臂扯斷、用極誇張的角度摔下去，那樣就會變得很有趣。很多對手都是這樣想的。但平田卻打算用正統、傳統的風格來和我對戰，這完全是反其道而行。對我來說非常新鮮。老實說，那時我對摔角本身正感到某種停滯。
——ヨシヒコ竟然會對摔角感到停滯。
ヨシヒコ：你剛剛不是說出口了嗎？就是這麼回事。大家都覺得「反正是ヨシヒコ，不管做什麼或被怎麼對待都行」，甚至可以說，只要能看到非日常的東西，不管那是不是摔角都無所謂。某個時候我意識到了這點。當然觀眾能開心我很感激，也很感謝大家能接受我這樣的存在。要否定我，其實只要一句「那不就是個人偶嗎」就夠了。但 DDT 的粉絲認同我的存在。正因如此，我才發現自己竟然安於「因為是ヨシヒコ，所以這樣就好」的目光之中。
——也就是說，你對粉絲有所依賴。
ヨシヒコ：是的。但可悲的是，比賽時我的意志只有一半，另一半在對手手上。就算我想更展現摔角的攻防、想提升技術、甚至想被當作一個正統的職業摔角手來評價，如果對手沒有同樣的意識，就很難實現。就在這樣的時候，那場比賽出現了。雖然不太想說，但平田讓我重新想要努力面對摔角。
——別說不想說了，應該好好告訴平田選手才對。
ヨシヒコ：不要啦，我不想讓他得意忘形。要是聽了之後跳起舞來就麻煩了。不過那確實是真心話，所以一向很少在賽後主動找對手說話的我，才會不小心說出口。
——也就是說，你在等待平田拿到腰帶的時機。
ヨシヒコ：他拿到 EXTREME 的時候，我以為時機到了。但後來一想，這傢伙一定會帶來奇怪的規則。
——EXTREME 王座是由冠軍決定規則的。
ヨシヒコ：對手又是我，他很可能會強加偏離常規的規則。我想做的是那場暗黑賽的延伸，所以如果不是正常規則就沒有意義。因此我沒有站出來。
——那麼能選的就只剩 KO-D 無差別級或 DDT UNIVERSAL 王座了。也就是說……
ヨシヒコ：不用說了。你是想說平田要拿那個很難吧？所以我才會去挑戰鈴木實。
——啊啊！
ヨシヒコ：大家大概都會覺得，那是一場毫無脈絡、像是DDT硬把一個難題丟給鈴木實的挑戰吧。但其實，那場比賽最希望發生的人，是我自己。如果平田不行，那我就自己把腰帶拿到手，再指名他就好了。當然，如果能擊敗「職業摔角之王」，即使不論腰帶，能讓我的名字被提起，我也是很想贏的。不過，同樣重要的動機是，那場頭銜戰本身，就是為了取得與平田對戰的通行證。
——你對與平田的比賽，竟然有這麼深的執念啊。
ヨシヒコ：但是，職業摔角之王終究還是職業摔角之王。在美國進行頭銜戰（4月18日拉斯維加斯）之前，我曾經為了正式宣戰而現身後樂園吧。
——4月6日後樂園那場比賽後，鈴木選手退場時，你明明從看台降臨，卻被完全無視了。
ヨシヒコ：在那一刻，其實我就覺得勝負已經分曉了。我沒能把鈴木實拉進我的世界觀。像我這樣的存在，一旦被無視，就什麼都不是了。對手跳華爾滋，我就跳華爾滋；對手跳吉魯巴，我就跳吉魯巴——這是Nick Bockwinkel的風格。但我正好相反，如果我想跳華爾滋，就必須讓對手也用華爾滋來回應，否則這支舞就無法成立。不過，只要能站在同一個舞台上，就能創造出極其革新的華爾滋。然而，鈴木實表面上像是在跳華爾滋，實際上卻是讓我在他的掌心起舞。所以那場頭銜戰，不只是比賽結果，我在另一個層次上也輸了。老實說，我對世界觀的正面對決原本很有自信，但那一戰完全是鈴木實的世界。
——確實，那一戰對你來說是徹底的完敗。
ヨシヒコ：我再怎麼看也是個摔角手，失敗的滋味我很清楚。我真的很沮喪。同時也覺得，這下子和平田的頭銜戰又離我更遠了。可是呢，你聽我說！就在這時，發生了一件我完全沒想到的、極具戲劇性的事情。
——就是平田選手奪下KO-D無差別級王座那一刻吧。
ヨシヒコ：那一天我沒有被安排比賽，所以並不在現場。我通宵做了●●●，睡到傍晚才醒來，然後想看男色迪諾對棚橋弘至的比賽，就打開了WRESTLE UNIVERSE……
——你有加入啊。
ヨシヒコ：身為DDT所屬的人偶，這是理所當然的。看著迪諾對棚橋那場比賽的情感張力，我一邊想著「果然職業摔角真好啊」，一邊又想「如果我也打過學生摔角，是不是也能和棚橋先生對戰呢」，接著又看了樋口對上野的比賽，對後輩們的成長露出欣慰的表情——結果就在那時，發生了一件讓我瞪大眼睛的事。在還來不及理解狀況的情況下，我看到平田正被夥伴們祝福。咦？為什麼最希望平田拿下腰帶的我，卻不在那個現場？明明他實現了我至今未能達成的KO-D無差別級戴冠，而我卻連一句祝福的話，都沒有機會對他說嗎？
——你真的很想在那個現場吧。
ヨシヒコ：這裡也是「因為是ヨシヒコ」。明明一直隸屬於這個團體，卻在關鍵時刻無法站在現場，這種情況過去也發生過好幾次。我當然明白，自己的存在本身就是異質的，也正是這一點被賦予了價值。但我也是DDT的一員……不，是人偶。我有同伴意識，也想體會DDT特有的那種幸福感。正因為沒能在那個現場，我想與平田為了腰帶而戰的念頭變得更加強烈了。原來如此、原來如此——那麼，如果這個ヨシヒコ成為KO-D無差別級冠軍，大家一定會比平田奪冠時更加震驚，粉絲們也一定能感受到幸福感。而且，那也會成為一張試紙，去檢驗DDT的選手們，是否會像祝福平田一樣祝福我。
——一定會祝福你的。畢竟你們是夥伴。
ヨシヒコ：那一點和比賽一樣，透過我這個存在，每一位選手的態度、摔角觀，以及與「ヨシヒコ這名摔角手」之間的距離感，都會清楚地浮現出來。隨著DDT的成長，上野、樋口、MAO這些在我出道時根本難以想像、兼具運動能力與感性的選手，如今已成為主力。不知不覺間，我也成了這個團體裡的資深組成員了呢。
――2005年2月出道，其實今年正好是20週年對吧。
ヨシヒコ：如果說職業生涯20年，那也算是資深選手了。和我同期出道的有安東尼奧本多、佐佐木大輔、中澤マイケル，ワンチューロ（Diego）。
――佐佐木大輔選手正在舉辦20週年紀念大會，那ヨシヒコ選手呢……
ヨシヒコ：你看，這也是「因為是ヨシヒコ」啊。根本沒有人注意到我是20年資歷的選手。大概只有佐助大帝選手吧，會問我一句「你是打了幾年的啊！」。
――那又是另外一回事了……
ヨシヒコ：今天這場訪談聽起來好像我在抱怨、在訴苦一樣，但請不要誤會，我並不是在怨恨團體或周遭的人，更不是在發牢騷。這些情況單純只是因為我這樣的存在而衍生出來的，我自己也把它當成宿命來面對。不過，事情改變往往只是一瞬間的事不是嗎？如果ヨシヒコ奪下KO-D無差別級，那會帶來什麼樣的改變，我自己其實是最想親眼看看的。也許不只是我，連業界內外對DDT的看法都可能因此改變。我認為，這場冠軍戰的結果，具有那麼巨大的影響力。
――確實，像IWGP、GHC或三冠重量級那樣的頭銜，讓無生物成為團體最高峰冠軍是難以想像的，反響一定非常巨大。
ヨシヒコ：正因如此，才是DDT啊！我也聽到不少粉絲這樣的聲音。那就來吧，我要做給你們看。而且還要用連行家都會讚嘆的摔角攻防，用配得上最高頭銜的品質，和平田一決高下。如果這樣還能奪冠，那誰都沒話說了。
――從後樂園那場攻防來看，要呈現那樣的內容並非不可能。不過在比賽中，平田選手也可能會突然跳舞，或者做出一些在規則範圍內、讓ヨシヒコ選手難以應對的事情。
ヨシヒコ：他想跳舞就跳吧。你覺得我是那種會錯過空隙的人偶嗎？我也看了平田的訪談，他說那也是為了勝利的戰鬥風格。如果那樣能讓他情緒高昂，那就盡管去做吧。不過我不會被對手的情緒或鬥志左右。比賽前，我確實有像現在談到的這些動機，也希望讓觀眾享受比賽，但一旦進入比賽，我就能變得無感情。其實，那正是我最大的武器。
――不只是沒有表情，連感情都沒有啊。
ヨシヒコ：播報員村田晴郎先生常說「ヨシヒコ不會改變表情，所以看不出情緒」，那是當然的，因為我本來就沒有情緒。
――不過，過去和飯伏幸太選手的KO-D無差別級戰，看起來還是充滿情感張力。
ヨシヒコ：那只是觀看者的感受而已，我自己從頭到尾都是極為冷靜地在比賽。硬要說的話，就像和平田那場暗黑賽一樣，反而是在比賽結束後，各種情緒才會湧現。也許那一點傳達給大家了吧。至於平田這次會準備什麼策略，就拭目以待吧。不過他也說想把那場比賽延伸、放大來呈現，所以我們想要的方向並沒有太大的差異。因此，後樂園主賽、配得上最高層級的對決，應該是可以期待的。
――在後樂園擔任單打頭銜戰主賽，是自從2009年10月25日與飯伏選手那場比賽以來的第一次。當時也因為「人偶摔角手站上後樂園主賽！」而引起很大的話題。
ヨシヒコ：那時候我的資歷只有4年吧。在那樣的階段，能留下至今仍被傳頌的作品，真的是摔角手一生的榮耀。不過……
――不過？
ヨシヒコ：我至今經歷過的兩次無差別級比賽，對手全都是飯伏選手。所以評價自然會傾向於是飯伏幸太的功勞。我只是作為一個工具，幫助大家更容易理解飯伏幸太這名摔角手，而不是我自己受到肯定。正因如此，我一直想有一天能展現不是「飯伏幸太的作品」的ヨシヒコ，更進一步說，是屬於ヨシヒコ自己的作品。從這個意義來說，這次與平田的比賽，就是展現我自身潛力的舞台。也許在「為團體最高頭銜而站上後樂園主賽」這件事上，我甚至比當年的飯伏戰還要在意。說實話，我的職業生涯也不算太長了。你也看得出來，長年征戰累積下來，身體早已破敗不堪。就算每次都能輪迴轉生、重新修復，也終究有極限。從現實層面來看，這很可能是我最後一次挑戰KO-D無差別級。平田似乎是把不看排名的價值放在心上而繼續當摔角手，但我有想在DDT成為第一的野心。更何況，這是一條真正意義上不問性別、不問性癖、不問生物或無生物的「無差別」頭銜，正因如此，我這樣的摔角手才更有奪取它的意義。
――DDT是不搞歧視的團體呢。
ヨシヒコ：我很清楚，正因為是這樣的團體，我才能活到今天。不管怎麼說，這20年來承蒙DDT照顧，我也想回報它。而我認為，那份回報，就是由我來實現一件即使是這個表現過無數種摔角形式的團體，也從未實現過的事情。
――那是指？
ヨシヒコ：如果我在這裡擊敗平田、戴上腰帶……11月3日站上兩國國技館主賽的可能性就會提高吧。那將是我從未見過的風景，也是常識上難以想像的事情。而藉由那一點，我也能徹底擺脫「熱鬧氣氛組」的位置，成為在正當評價下被看待的摔角手。還有一件事，是至今DDT選手都未能達成的重大成就，你知道是什麼嗎？
――難道是……
ヨシヒコ：飯伏幸太與KONOSUKE TAKESHITA都未能獲得的「職業摔角大賞MVP」。現在距離年底只剩下三個多月，可能會有人說這個時機才奪冠是不是太晚了，但我的存在本身，就是其他MVP候選人所沒有的優勢。在衝擊性、話題性，以及前所未有這一點上，我認為可以彌補時間的不足。再說，人偶拿MVP，不是很符合東體育報的風格嗎？
――就個人而言，我反而希望你能拿下技能賞。 ヨシヒコ：就像平田的戴冠過程所展現的，人不論在哪個時代，都會渴望超越想像的事物，而在親眼目睹時，內心就會被撼動。這一點，摔角迷與媒體都是一樣的。因為大家同樣熱愛摔角。
――連奪冠之後的計畫都已經想好了呢。
ヨシヒコ：不過，現在首先必須把全部心神集中在後樂園的冠軍戰上。周圍的人輕鬆地說「對手是平田的話很輕鬆吧」，但我完全沒有這樣想。確實，過去的單打戰績是兩戰全勝，但如你所見，氣勢完全是在平田那邊。更重要的是，現在支持平田的粉絲推力非常強。我至今幾乎沒有體驗過客場作戰，但這一次，我已經做好在客場戰鬥的心理準備。平田不正是DDT的「人民冠軍」嗎？支持他的觀眾所散發的「氣」，很可能會左右比賽走向。假如希望我勝利的想法更強烈，氣勢也可能轉向我這邊。所以，這一戰會因觀眾的投入而無限膨脹，內容也會變得更加濃密，勝負隨時都有可能翻轉。
――也就是說，兩位選手與現場觀眾會真正融為一體。
ヨシヒコ：不只如此。裁判、助手、現場的實況與解說，所有相關人員都會形成某種共犯關係，從而成為一部高濃度的作品。這一點，我在第一次和飯伏選手的KO-D戰時就親身體會過。平田還沒有經歷過這種情況，所以他也許會對在後樂園主賽與我對戰感到困惑。不過，我正是期待能夠跨越這一點的平田。
——剛剛你說現在腦中只想著頭銜戰，但如果真的拿到腰帶了，有沒有想過防衛戰想指名誰？
ヨシヒコ：首先，如果是我成為冠軍的話，我覺得挑戰者沒辦法用跟平常一樣的心態來挑戰我。要自己站出來說「我要挑戰ヨシヒコ！」，某種意義上是非常有風險的事情吧。當然，如果能夠完全捨棄所有期待、執著，只想著勝利的話，三秒鐘就能結束比賽。但我想，在DDT裡沒有任何一個人會那樣做。只要是對上ヨシヒコ，大家一定都會有所顧忌。至於會是誰站出來挑戰，這點我也很期待。不過基本上，不論是誰我都會接受，我不會逃避。在那之上，我真正想對戰的對象，並不是因為我拿著腰帶才選的，而是那種「完全無法想像如果我跟這個人打會變成怎樣」的對手。以DDT來說，就是秋山準先生。另外，如果是其他團體的選手，我很想看看把「ヨシヒコ」這面鏡子照向高橋ヒロム選手，會映出什麼樣的畫面。
——不論哪一個，實現的話都會非常有意思。
ヨシヒコ：另外還有一個不同層面的課題，是我在引退前一定要完成的，那就是和高木三四郎的單打比賽。雖然在多人搭檔或Battle Royale中稍微有過交集，但除了鐵人重金屬錦標賽之外，我們從來沒有進行過真正的單打賽。身為在DDT出生、成長的人，如果在沒有和高木三四郎進行過正式單打的情況下結束生涯，我一定會留下遺憾。上一次訪談時，你問我想對戰的對手，我提到了武藤敬司先生，還記得嗎？
——記得。
ヨシヒコ：但他引退了，結果沒能實現。所以我才會覺得，如果不趁現在主動行動，只是等待的話，很多事情就會在沒有成形的情況下結束。這次高木三四郎即將從無期限休業中回歸，如果那時候我身上有腰帶，我的發言力應該也會更強。
——那麼你兄長マッスル坂井，或是超級笹團子機器呢？
ヨシヒコ：現在的DDT粉絲，有多少人知道那些事情呢？我作為坂井良宏的弟弟「良彦」這件事，幾乎已經被當作不存在了吧。明明是家人，結婚式也沒邀我，成為坂井精機社長時也是我看推特才知道的，感覺就像被斷絕關係了一樣。至於現在已經在地方藝人領域建立穩固地位的笹團子來說，我這種一抓一大把的普通選手，根本沒有任何利用價值吧。
——不用那麼自卑啦。
ヨシヒコ：總之，就像我剛才說的，拿到腰帶就能獲得發言權。我會積極把自己想實現的事情說出來。所以如果我在後樂園成為冠軍，請媒體每一場都來採訪我的後台發言。明明我一直都有好好發言，卻常常被媒體寫成「無可奉告」，那讓我很不甘心。
——原來你是真的有在說話。
ヨシヒコ：我現在這樣說話，跟賽後是一模一樣的。但即便如此……因為是人偶，就會產生這種被排除在外的感覺。不過我也沒有機會公開說這些事，所以這次久違地接受訪問，就在這裡說出來了。
——了解了。那麼回到一開始的問題，出道時，你有想過自己能當20年的職業摔角手嗎？
ヨシヒコ：別說20年了，我原本以為自己的生涯只有一天。也就是說，我只是マッスル坂井一時興起的產物，以為只會出現那一次而已。結果兩個星期後就安排了第二場比賽，我心想「等一下」。接著零零星星地上場，或許是因為意外有人氣，公司就若無其事地把我當成正式所屬選手推上擂台。所以如果沒有粉絲的支持，我隨時都可能消失。尤其像我這樣的立場，一旦被厭倦就結束了。
——你在上一次訪談中也說過類似的話，那已經是16年前了。
ヨシヒコ：那時候，我每天都在和「會不會被看膩」「會不會變得一成不變」的恐懼對抗，甚至有睡不著的夜晚。一直被負面想法支配，直到某天突然想到：「害怕被看膩，不正是因為我想繼續當摔角手的證明嗎？」一開始我沒辦法挺胸說自己是職業摔角手。那時候外型就是那樣，觀眾也不好意思用語言表達，而那同時也是我自己的自卑。但當我正視「我不想放棄摔角、我想繼續下去」這件事後，我先改變了肉體的形態，也建立了作為摔角手的自我與自尊。 老實說，對於陷入老套的恐懼至今仍未完全消失。而要消除它，唯一的方法就是留下某種實績。只要拿到腰帶，看待你的方式就會改變，立場也會改變；立場一改變，能展現的風景也會跟著改變。摔角手就是透過這樣的循環，不斷展現新的東西。我動力的根源，就是「打破停滯」。
——完全看不出你抱著這麼強烈的危機感。
ヨシヒコ：那也是沒辦法的事。我本來就不會把情緒寫在臉上，平常也很少說話，能吐露心情的場所也不多，是個很難溝通的存在，這點我自己也很清楚。所以那些不能對人說的事，我以前常常去找同樣是無生物的梯子商量。他比我還早成為鐵人王，不論何時都用兩隻腳穩穩站立，那種精神力讓我覺得應該學習。最近他只被當成道具使用，但如果我拿到無差別級冠軍，我想他一定會替我高興。至於我感到最大危機的時候，是大熊貓安德烈出現的時候。
——大概能理解。
ヨシヒコ：那時我是真的覺得自己的位置會被奪走。幸好他是其他團體的選手，就算出現在DDT也只是客串，才沒有被直接比較。但分類上很接近，所以我還是強烈意識到他的存在。面對那樣絕對的正派角色，只是個人偶的我根本沒有勝算。要是能直接對戰並留下更強烈的印象，評價或許會不同，但也沒有那樣的舞台。最近的話，讓我在意的是HAKU（男色迪諾的愛犬）的存在。
——又是一個絕對正派角色。
ヨシヒコ：他應該不會比賽，但在人類以外這個分類裡是一樣的。我看過他的訪談，想法非常紮實，這種反差會讓人喜歡。至於我，跟「反差萌」是完全無緣的。
——回顧起來，真的是起伏很大的摔角人生。
ヨシヒコ：我想大家都一樣吧。從頭到尾一帆風順的摔角手應該不存在。不過也不全是壞事。以這副身體，我也能去海外，甚至讓Ric Flair和Kurt Angle知道我的存在，這在被從マッスル坂井的包包裡拿出來那一刻，根本想都沒想過。但不管怎樣，我終究是職業摔角手。就算手被扯斷、頭飛出什麼東西、脖子扭到不可能的方向，ヨシヒコ依然是摔角手。正因為是摔角手，我才會渴望得到更多回報。
——你想要被回報。
ヨシヒコ：在我之後出道的許多摔角手，都已經超越了我。老實說，現在的DDT就算沒有我也能成立。大家都是很優秀的選手，也還保有當年被稱為文化系摔角的風格並持續受到支持。我覺得現在是最平衡的DDT。在這樣的環境裡，真正讓我心被撼動的，是HARASHIMA或男色迪諾挑戰上野、樋口那一代的姿態。不是靠回憶加成或同情票，而是以現在的實力正面交鋒。即使輸了，也能得到發自內心的掌聲。那就是我所說的「被回報」。如果我在這次頭銜戰拿到KO-D無差別級腰帶，那當然也是一種回報。但比起那個，更重要的是能否出現某種東西——就連無表情、無感情的我，也會忍不住被撼動的「某種存在」。所以請大家注視平田戰中，我在賽前、比賽中、賽後表情是否會改變，或依然不變；我的情感是否會被看見。我和恐怕平田也是，都會以展現最極致的DDT摔角為目標站上擂台，但那是否能成為無論拿到哪裡都能引以為傲的作品，就取決於觀眾們感受到什麼，並把那份情感投射到這張畫布之上了。