自 2003 年職業出道以來，青木真也（42 歲）便持續活躍於日本綜合格鬥技界的頂尖行列。除了身為格鬥家，他透過書籍出版與在 note 平台發文，也以作家的身分累積了眾多粉絲。在 ENCOUNT 於 2024 年 5 月開跑的專欄連載「青木剖析」中，他不斷提出超越格鬥技領域的獨特觀點。本次「青木剖析」番外篇實現了跨領域對談，邀請到曾參與演出 NHK 大河劇《大膽狂徒〜蔦重繁華如夢故事〜》的 AV 女優藤環奈（藤かんな）登場。第一回的內容聚焦於「職業摔角與 AV 意外的共通點」以及「展現方式」。（採訪與撰文＝島田將斗）
原文出處
把對手摔飛、鎖定關節，有時甚至鮮血四濺的職業摔角；以及投射出人類赤裸慾望的 AV（成人影片）。兩者看似截然不同的領域，實際上卻存在共通點。
那就是雙方皆以自己的肉體為資本，並透過一舉一動的細膩表現累積，進而撼動觀眾與消費者的心靈。
青木表示，光是「握手的方式」就是極為關鍵的精髓；藤環奈則說自己會「以背部彎曲的弧度來展現」。這些發言如果抽換掉主詞，甚至分不清究竟是在談論職業摔角還是 AV。本質就是如此相似。
兩人所談論的並非黃腔或八卦，而是將自身肉體視為商品、在專業舞台上持續奮戰的兩人，極其認真且真實的職場論述。
──藤小姐撰寫的青木真也職業摔角觀戰記在 X 上引發了話題。兩位最初是怎麼建立起聯繫的呢？
青木真也「她原本就在經營 note，當時寫了很長的文章訊息給我，我們便從那裡開始交流。透過文字能看出一個人的本質，看得出對方在追求什麼、想要什麼對吧？我覺得想跟她聊聊看，也覺得她做的事情很有趣，於是就開始對話。後來我碰巧提到『我有職業摔角比賽』，她就過來觀戰了。」
──藤小姐最初傳了什麼樣的訊息呢？
藤環奈「一開始我其實不認識青木真也先生。因為在 AV 工作中，有位一起共事的夥伴非常喜歡職業摔角和格鬥技，對方告訴我說：『青木真也追蹤了藤環奈的 note 耶，超厲害的！』
於是我心想『那青木真也究竟是個怎麼樣的人呢？』便開始到處閱讀青木先生的著作和 note。讀著讀著，心中浮現很多『啊，我也曾這麼想過』、『這我非常能理解呢』的共鳴點。
我很想親自見一面確認他究竟是個什麼樣的人，經過反覆深思熟慮後，寄了一封長篇私訊過去。沒想到我花了大約一個月反覆思考才送出的私訊，對方一瞬間就回信了，讓我心想：『啊，原來用這種節奏互動就可以啊！』但我真的非常開心。隨後我們見了面，聊了非常多事情。那一天正好是青木先生職業摔角比賽的前一天，我想著『這就是時機啊』，於是就去現場看了比賽。」
青木真也「那是因為我對 AV 女優這份工作沒有任何偏見，可以很平常地交談。我覺得這點影響很大。」
藤環奈「無論是在對話中，還是我個人的感受都確實如此。舉例來說，我把我第一次去看職業摔角的心得寫在 note 上發布，他會好好地替我轉發。我真的感到非常高興。畢竟對某些人來說，並不喜歡自己沾染上 AV 的色彩。我也早已習慣大家刻意保持距離的狀態。在這種情況下，他依然能如此平等坦然地待人。」
青木真也「而且 AV 其實也是有分『地位』的。這是認真的。職業摔角不是很常講嗎？像是『你的實力根本不夠格』之類的。AV 也是有地位高低之分的。」
藤環奈「地位這個說法，真的很貼切呢（笑）。」
青木真也「現在 AV 普及成這樣，AV 演員的人數簡直多到誇張對吧？」
藤環奈「真的非常多。」
青木真也「聽說實際上甚至到了每 5 人就有 1 人的程度。之前有練過格鬥技的女性，打著『前格鬥家』的名號在 AV 界出道。」
藤環奈「咦──？」
青木真也「結果根本沒有紅起來。被列為頂級女優的人，與只是單純出過片的人，其地位的高下會非常明確地反映在品質上。」
──那是展現在影片當中嗎？
青木真也「會完全展現在影片裡。眼神流轉的運用方式，甚至極端一點說，像是握手的方式、身體彎曲的弧度。所以當時我就想：『啊，絕對不能用一視同仁的角度去看待。』雖然沒有嚴格的排行榜，但能靠自己的名字立足的人確實擁有真本事。每當意識到這點，我就覺得這絕不是個可以輕視的世界。」
藤環奈「非常謝謝你。雖然身為 AV 女優，我沒辦法擺出高姿態說『我們是有地位的』，但我們確實是赤身裸體在拼搏。正因為無法靠衣服來掩飾，所以在體態塑造上，該如何打造出充滿魅惑感的身體，我都極其用心去注意。再者就是體能狀態。因為是真實進行性愛，觀看的消費者全都是 AV 老手，只要『沒有感覺』馬上就會被識破。」
──在作品的評論區確實看過這類的留言呢。
藤環奈「沒錯。只要偷工減料馬上就會穿幫。因此必須全神貫注，表現出非常投入且舒服的模樣，傳遞自己當下的感受，甚至是透過手部的動作、背部彎曲的弧度、舌頭的細節來表達。絕不能半吊子。這當中蘊含著大量的技巧與招式，這是我從事這份工作 4 年來深刻體會到的。」
青木真也「跑去問 AV 女優『那時候真的很舒服嗎？』這種問題，真的非常愚蠢。問那種事情有意義嗎？我認為這就跟跑去問職業摔角手『比賽結果是內定的嗎？』一樣不識相。聽妳這麼一說，我更有這種感覺了。」
藤環奈「確實是這樣呢。」
青木真也「那種東西，觀眾甘心被騙不就好了嗎？她（藤環奈）的工作就是將性愛表演給觀眾看。但說到底，私底下到底擅不擅長性愛根本沒人知道。因為那是兩回事。表演當中的性愛與現實中的性愛截然不同。」
藤環奈「確實如此呢。」
青木真也「我覺得很多人根本不懂這點。只要能理解這點，就會產生敬意吧。因為她們是創作者。再者，從行業性質來說兩者都帶有虛構偽裝的成分，我們這一行與她們那一組都是。」
──虛構偽裝？
青木真也「就是帶有虛構偽裝成分啊。正因為如此才有趣。」
藤環奈「是的，確實充滿了虛構偽裝的成分。雖然其中有很多難以啟齒的內幕。」
青木真也「所以才充滿魅力啊。」
藤環奈「青木先生雖然用了虛構偽裝這個詞，但我平時都說那是夢幻世界。」
青木真也「在眾多形形色色的人當中，能賣座的人就是真理。這點非常有趣。如果大家都整成某種容易賣座的長相，跟著整成那樣就能賣；或者採取反其道而行的策略，說不定反而更能大賣。」
──如果所有人都長得很像，或許反而不會被選中了呢。
青木真也「因為整體的品質水準都大幅提升了。實力強本來就是理所當然的，不是嗎？所以我覺得這非常有意思。」
──就品質來說，格鬥技選手的年齡層也在下降，競技水準不斷提升。藤小姐剛才提到了技術層面，AV 界是否也發生了類似的現象呢？
藤環奈「現在連身材與臉蛋都能靠後天維持保養。像是擁有峰不二子那樣火辣身材的人，不是非常多嗎？再加上身高普遍都很高，不輸給專業模特兒的女優比比皆是。
當然，在這群人之中能紅的人就是會紅。但也確實存在『咦？為什麼這個人會這麼紅？』的情況。我想那肯定是因為她的展現方式非常高明，能展現出不僅限於視覺、更能觸動人心的層面。
我自己的身材嬌小，也稱不上是前凸後翹的極致曲線，所以與其強調視覺衝擊，我更想打造出能直擊心靈的作品。不過年輕一代散發的光芒真的非常驚人，甚至到了令人敬畏的程度。」
青木真也「真有意思，太有趣了。雖然在 AV 女優面前講這個有點微妙，但我並不是以消費者的角度來看，而是覺得 AV 女優這個產業結構非常引人入勝。因為跟我們完全一樣。」
藤環奈「我覺得 AV 有個非常獨特的地方。剛出道時是個人身價最高的時候，之後片酬基本上都會逐漸下滑。這種結構是不是有些相似呢？如果想在業界提升自己的價值，就只能解禁各種演出玩法，逐步消耗自己。」
青木真也「哎呀──！」
藤環奈「只能靠著逐步出賣自己的底線來維持身價，這種結構在跟青木先生聊過之後，讓我感受到『啊，好像跟職業摔角界有點相似呢』。」
青木真也「關鍵就在於底線要劃在哪裡吧。像是『一旦低於這個標準我就不接了』之類的。身為專業人士，她肯定深思熟慮過，我也同樣認真思考過這個問題。」
藤環奈「沒錯。如果真要做的話，任何尺度都能解禁；如果要降格以求，也能毫無底線地貶低自己，所以絕不能賤賣自己。在踏入這個業界時，我就為自己立下了一道底線。」
──在入門的當下就已經決定好了呢。
藤環奈「因為我以前當過上班族，當我了解到這種結構時就決定，如果身為 AV 女優的年收入跌破了當初上班族的年薪，那就是我該退場的時候了。不過因為我是真心喜歡才做這份工作的，為了不讓收入下滑，該如何維持人氣並付出相對應的努力，在某種意義上這也是對我自己的告誡。」
──這就像是在為自己的價值定價呢。青木先生也經常提到這類話題對吧。
青木真也「所以這門生意真的很有趣。因為跟藤小姐的行業性質太像了，每次看著都覺得耐人尋味。」
──感覺很少有人會用這種角度來看待 AV 呢。
青木真也「不，任何從事娛樂產業的人都必須去研究情色產業。因為兩者本質完全一樣。先免費給觀眾看一部分，接著再引導付費。這個結構完全相同對吧？這就跟單次付費收看（PPV）要開放前幾場對戰免費收看是一模一樣的道理。都是先鋪陳好『最後請在這裡付費』的轉化動線不是嗎？」
──確實正如你所說。
青木真也「所以 AV 女優如果頭腦不夠聰明其實是做不來的。我想事務所應該也有相關指導吧。在男性準備就寢的時間點，上傳一張露出胸部、但又不會被系統隱蔽的照片到社群上。她們的追蹤人數往往多得驚人。」
藤環奈「這倒是真的。」
青木真也「追蹤人數雖然極高，但互動率卻偏低。因此 AV 女優帳號的追蹤數並不一定能直接轉化為實質的互動率。只要仔細觀察研究，真的能學到很多東西。」
藤環奈「我現在也學到了很多呢（笑）。」
青木真也「她們也舉辦非常多活動。畢竟走到最後關鍵還是握手互動，跟選舉是一樣的道理。即使是只有三、四十人的小型活動也必須細心經營。」
藤環奈「完全就像青木先生所說的那樣。我事務所的老闆一開始就告誡我，絕對不能輕視 X 的更新。如何早晚定期發文、穩健地建立起知名度，這當中沒有任何捷徑。最短的捷徑就是繞遠路，只能一步一腳印地持續累積。老闆教導我，為了先讓大家記住自己的長相與身材，『如果真心想要大紅就必須去做』。這件事我持續做了 4 年，直到現在依然在堅持。只不過棘手的是 X 的規範也變得越來越嚴格對吧？所以我每天都在摸索尺度究竟能露到什麼程度。」
青木真也「原來如此。」
藤環奈「另外就算出了新的 DVD 作品，如果直接貼出 FANZA 的網址，帳號就會被停權。每天確實都必須經過深思熟慮才能行動。」
青木真也「從社會層面來看，現在 YouTube 對於情色內容抓得非常嚴格。以前那些情色系 YouTuber 現在全軍覆沒。靠著 YouTube 走紅的 AV 女優也全部遭到波及。日本在現實中對於性觀念看似相當寬鬆，但以 Google 和美國的規範基準來說，對色情內容的審查可是嚴苛到極點。」
藤環奈「這樣啊──！」
青木真也「所以我認為寫真集是一個非常關鍵的接觸點。因為可以從各種角度去鑑賞，而且能夠全裸入鏡，不用受到『露到這裡就不行』的限制。」
藤環奈「同樣是全裸，在寫真集裡就能化為藝術作品。」
青木真也「我深有同感。所以我只要覺得情況不妙或可能引起爭議時，一律用『這是現代藝術』來當作擋箭牌退場。別人會說『這算哪門子現代藝術』，但這就跟垃圾能變黃金是同一個道理。在某些人眼裡是垃圾，在某些人眼裡顯然是猥褻的事物，只要冠上藝術之名就會變成藝術。這點非常好，可說是極具深意的話術。」
藤環奈「之前事務所辦過一場攝影展。那位攝影師非常講究細節與構圖，在他的精心雕琢呈現下，畫面雖然毫無疑問是全裸，卻絲毫感受不到情色猥褻的氣息。能昇華為藝術這點，確實說得非常貼切。」
青木真也「但說實話兩者究竟差在哪裡？格鬥技到頭來究竟又有什麼不同？不就只是多了體檢證明、比賽規則，並把外在形式包裝得有模有樣而已嗎。骨子裡做的事情一樣是互相痛毆。只要把表面形式打點妥當，大家就能接受不是嗎？所以我覺得那種包裝手法也極為高明。」（待續）
綜合格鬥技選手青木真也於專欄訪談中，與曾演出 NHK 大河劇的 AV 女優藤環奈展開跨界對談。青木真也指出兩者皆以肉體為資本並強調細節展現，論及 AV 業界同樣存在如同職業摔角般的格調差異與行銷架構。